„Interregnum”
Edwin Bendyk: Dla mnie interesujące jest to, co Zygmunt Bauman proponował przed śmiercią, czyli koncepcja interregnum, bezkrólewia. Stary ład, do którego przyzwyczailiśmy się, po prostu się wyczerpał. Trwa tylko przez ciągle istniejące nazwy. Nadal mamy państwa, kościoły, różnego rodzaju struktury, ale widzimy, że to nie działa.
Chociażby dlatego, że nie jesteśmy w stanie rozwiązać podstawowych problemów. Reakcją na niepewność związaną z upadkiem starego ładu są retrotopie (o tym też Bauman pisał), czyli powrót do dawnych opowieści, które znamy, wydają nam się bezpieczne, czyli na przykład opowieść o narodzie, państwie narodowym, o tradycji, o tradycyjnej rodzinie. Wszystko to, co fabrykujemy, ponieważ wydaje nam się, że było fajne, ciepłe i bezpieczne. I to jest jeden sposób reagowania na zmiany społeczne. Drugim sposobem jest oczywiście niedostrzeganie, udawanie, że nic się nie zmieniło. Tak jest w nurcie liberalnym. To liberałowie najczęściej twierdzą, że wrócimy do wzrostu, poprawią się wskaźniki, ludzie odzyskają zamożność i wtedy przestaną głosować na populistyczne partie. Wiemy jednak, że nie jest to recepta ze względu na kontekst antropocenu. Główny aspekt tego rozpadu starych struktur francuscy antropolodzy nazywają końcem społeczeństwa. Formy, które kiedyś służyły organizowaniu życia zbiorowego społeczeństwa, już nie pełnią tych funkcji. Nie są źródłem podmiotowości politycznej. W centrum działania jest jednostka, proces indywidualizacji rozpoczął się w czasach Marcina Lutra, a teraz doszedł do etapu, w którym została już tylko jednostka. Część jest w fazie indywiduacji, uzyskiwania podmiotowości, a część ulega pokusom wspólnotowości komunitariańskiej, która wyraża inne aspiracje.
W 2014 r. mówiliśmy o rewolucji ukraińskiej. Opowiadałem wtedy o takim momencie na Majdanie, w grudniu, na początku rewolucji. Ludzie zastanawiali się, po co tu są. Czy jest jakieś „my”. Odbywało się to w atmosferze wiecu. Zaczęli skandować „Ukraina to ja”, a nie „Ukraina to my”. Czyli zbiór wolnych autonomicznych jednostek, które szukają powodu bycia razem, wspólnej narracji i opowieści o tym, jak ma wyglądać przyszłe państwo, aby pogodzić różnorodność. Podobna sytuacja miała miejsce na Kongresie Kultury w 2013 r., kiedy to Przemek Czapliński rzucił hasło „królestwo za narrację”, pokazując, że naszym problemem jest wymyślenie wspólnej opowieści, która nas połączy. Kongres Kultury dowiódł, ze nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Naród ciągle istnieje, ale nie jako wspólnota wyobrażona, która spaja się poprzez opowieści. Można spytać dowolnego Polaka, jaka jest wspólna opowieść o Polsce. Narodowcy powiedzą jedynie, kto ma z Polski wypier…, ale nie będą w stanie opowiedzieć, kim oni sami są. To nie jest wspólna narracja, ale wspólna emocja bycia wokół sztandaru. Polityka wielkich uniesień emocjonalnych, za którą nie stoją silne ideologie. Wymyślony w nowoczesności i utrwalony w XIX w. model integracji społeczeństwa wokół idei narodu przestał istnieć. Drugim sposobem jednoczenia ludzi poza opowieściami jest łączenie ich w sposób techniczny, np. za pomocą pieniądza. Nie pytamy, kim jesteśmy, ale możemy przeprowadzić wspólną transakcję. Trzecim sposobem jest działanie razem, robienie rewolucji, chociaż nie mamy wspólnej opowieści. Jest pośrednik w postaci systemu technospołecznego i całej infrastruktury, z której korzystamy. Od dziesięciu lat mamy urządzenie, które nie jest tylko niewinnym gadżetem, jesteśmy włączani w bardzo złożony system komunikowania. To urządzenie nie jest tylko, tak jak w epoce telefonów, infrastrukturą kablową, ale aktantem, czyli aktywnie uczestniczy w nawiązywaniu relacji i podejmowaniu decyzji, chociaż nie jest czynnikiem ludzkim. Tak samo, jadąc samochodem i włączając nawigację, nie jedziemy według własnego umysłu, ale według dyspozycji, które wydaje Google na podstawie analizy informacji, których byśmy nie byli w stanie pozyskać. Jeśli jest tak, jak mówi coraz więcej socjologów, że stare społeczeństwo się rozpadło, to głównym podmiotem jest jednostka. Może sprawniej realizować zadanie, żeby być razem i na przykład przyjechać do Węgajt.
Różnego typu pozycje społeczne, hierarchia wynikająca z dawnego sposobu budowania społeczeństwa, tracą moc. Funkcjonują jeszcze siłą inercji, ale na przykład wyczerpał się powód męskiej dominacji w społeczeństwie. Ta dominacja była szerzona z systemem hierarchii wypracowanej w nowoczesności. Ład instytucjonalny, który organizował nowoczesność, był obsadzony mężczyznami. Tak w XIX w. się umówiono, sytuacja zaczęła powoli zmieniać się w XX w., ale struktury pozostały takie, jak dotychczas. W tej chwili nie ma żadnego innego powodu poza inercją, żeby mężczyźni pełnili dominującą rolę w społeczeństwie. Kobiety powoli wykorzystują to interregnum nawet w najbardziej skostniałych elementach systemu, jak w systemie akademickim. Na przykład w tej chwili w Warszawie w Campusie Ochota, gdzie rozwijają się nauki przyrodnicze i ścisłe, cztery najważniejsze ośrodki są kierowane przez kobiety – trzydziestoparoletnie profesorki. W społeczeństwach, w których te procesy rozpoczęły się wcześniej, jest problem odwrotny – jak ponownie włączyć mężczyzn do tego systemu. Mężczyźni, odkrywając upadek swojej wysokiej roli społecznej, odpowiadają na swój właściwy sposób, na przykład nie ucząc się. Kobiety wykorzystują to, żeby zapełnić lukę. W Polsce (na przykład w świetle badań PISA) widać, jak duża jest rozbieżność w wynikach dziewczynek w stosunku do chłopców. Powtarza się to przez całą edukację. I na etapie wyborów po liceum widać dysproporcje. Dwie trzecie studentów to kobiety, a jedna trzecia – mężczyźni. Nie można jednak zastępować jednej dominacji drugą, ale wykorzystać interregnum na zbudowanie społeczeństwa na nowych relacjach, których zasadą nie będzie dominacja, ale współdziałanie. Nie chciałbym, aby zabrzmiało to paternalistycznie, ale jako przedstawiciel schodzącego gatunku (śmiech wśród słuchaczy), mogę sobie na ten paternalizm pozwolić. Panie, musicie uwierzyć, że sprawa jest polityczna. Tu nie chodzi tylko o emancypację, o wasze prawa. Trzeba wejść w politykę, żeby jak najszybciej zacząć budować, ponieważ tylko w ten sposób można ją zmienić, wykorzystując tę szansę, ten etap zwijania, aby zaproponować coś nowego. W najbliższym czasie będzie kolejna edycja Forum Przyszłości Kultury, którego głównym nurtem będzie feminizacja polityki, czyli jak walkę partykularną o prawa bezpośrednie przełożyć na szerszy cel polityczny. Kongres poprzedzi premiera Bachantek Mai Kleczewskiej 28 listopada, w rocznicę nadania kobietom praw wyborczych. Na Kongresie będą też poruszane wątki ekologiczne. Pracujemy też nad Słownikiem Przyszłości Kultury, czyli nad tym, aby pojęcia z epoki męskiej dominacji ponazywać na nowo i wyobrazić sobie, co te pojęcia mogłyby znaczyć w nowym, lepszym, miejmy nadzieję, świecie. Mowa na przykład o autonomii, wolności, instytucji.
W tej chwili rozsyłany jest list do instytucji kultury w Polsce, będący zaproszeniem do tego, żeby najbliższy rok, kiedy 1 września będzie osiemdziesiątą rocznicą wybuchu wojny, był rokiem antyfaszystowskim. Chcemy zacząć tworzyć kontrnarrację do tego, co zobaczyliśmy na filmie „Visitor”. Jeszcze nie mamy faszyzmu, ale faszyzację. Musimy być gotowi i uzbrojeni w odpowiedzi trafiające do wyobraźni. Rozsyłamy apel, zarówno do publicznych, jak i niepublicznych instytucji kultury, żeby włączyły się ze swoim programem. A pierwszego września chcemy zorganizować coś dużego, np. koncert na Placu Defilad.
(oklaski)
Agnieszka Piasecka: W kontekście tego wątku umacniania się pozycji kobiet, rozumiem, że obejmuje to nasze społeczeństwo. A jak ze społeczeństwami muzułmańskimi, gdzie kobieta cały czas pełni rolę bardzo podrzędną?
Edwin Bendyk: Rzeczywiście, jest dużo bardziej złożona, ale też niejednoznaczna, ponieważ wystarczy zobaczyć społeczność Kurdów, w Rożawie chociażby. To radykalna demokracja oparta na pełnym włączeniu kobiet w system demokratyczny, włącznie z ich uzbrojeniem. One na równych prawach walczą o swoją republikę. Jest to w większości muzułmańska republika. Musimy więc przyznać, że nie ma jednego islamu. Kiedyś rozmawiałem z Moniką Bobako, jedną z lepszych specjalistek i ona powiedziała, że bardzo ciekawy jest feminizm islamski, czyli szukanie wyłomów w ramach systemu religijnego, pokazywanie, że on również został przejęty przez mężczyzn. W ten sposób można odzyskać autonomię, nie rezygnując z religii. Pewne tendencje, jak na przykład wspomniana przez mnie wcześniej indywidualizacja, dotyczą wszystkich kultur. Ta cecha, spowodowana zmianą technologiczną, dekomponuje wszystkie społeczeństwa, niezależnie od tego, jaką mają silną ideologicznie strukturę sklejającą, opartą jeszcze na przemocy.
Głos z sali: Jest nadzieja!
Edwin Bendyk: Zdecydowanie, choć nie chciałbym uprawiać naiwnego uniwersalizmu, jak w Europie w XVIII w., że wszędzie będzie tak samo jak u nas. Otóż, nie będzie tak samo, jak u nas. Te odpowiedzi w różnych kulturach będą odmienne, ale te procesy mają wspólną cechę i widać, że te stare struktury będą ulegać dekompozycji, co daje szanse na wypracowanie nowych rozwiązań.
Kamila Paprocka: Jak wytłumaczyć funkcjonowanie takich seriali, jak „Opowieść podręcznej”, które ukazują jednak przyszłość, mimo, że serial jest na podstawie książki z lat 80., ale pokazuje utopijne państwo, w którym kobiety są poddane opresji i męskiej dominacji?
Edwin Bendyk: Zawsze można traktować to jako ostrzeżenie, choć wyobraźnia może podsunąć różne scenariusze, nic nie jest zdeterminowane. Temu, co teraz mówię, przeczy na przykład to, że Donald Trump jest prezydentem USA. Lecz jak się popatrzy strukturalnie na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, – na zmianę społeczną wewnątrz społeczeństwa, to można pomyśleć, że za cztery lata Trump nie będzie miał elektoratu, który byłby w stanie go wybrać. Dekompozycja dzieje się w środku. Interpretowałbym to jako próbę konsolidacji ostatnich sił patriarchatu, który używa przemocy. Opowieść podręcznej jest o tym, że mężczyźni sięgają po ostateczny już argument – przemoc – żeby zdyscyplinować kobiety i to jest oczywiście możliwe. Przemocy nie można wykluczyć, ale można jak najszybciej zbudować nowe struktury, które ochronią i zinstytucjonalizują świat, w którym nie będzie możliwości użycia przemocy.
Zofia Bartoszewicz: Chciałabym odnieść się do dwóch kwestii przez ciebie poruszonych. Á propos ducha czasu, który podpowiada pewne tematy… Jest taki temat, który duch czasu na nas wymusił. To jest właśnie feminizm. My do tej pory tym tematem poważnie nie zajmowaliśmy się, wiec nie przeszliśmy jeszcze do etapu równościowej współpracy.
Druga kwestia jest związana z kwestiami poruszanymi w książce Epoka człowieka. Okazuje się, że zdobywana wiedza, „wiedzenie”, nie wystarczy, I tak jest, czego przykładem są terapie. Można się bardzo dużo o sobie dowiedzieć, ale to nie znaczy, że to się przełoży na zmiany. Okazuje się, że emocje są najważniejsze i tak zwana wewnętrzna polityka. To, co rozgrywa się w świecie wewnętrznym pod względem polityki, bo tam też panują dyktatury, też panuje terror i też może zapanować demokracja. Ale to są procesy. Samo „wiedzenie” nie wystarczy.
Mute Sobaszek: Jeżeli chodzi o potencjał narzędzi do zniewolenia, to on rośnie i wydaje się rosnąć dużo szybciej od świadomości. Chodzi na przykład o procesy ekonomiczne, które się wiążą z dążnością do wyeliminowania papierowego fizycznego pieniądza. One są niezwykle groźne, bo poprzez eliminację papierowego pieniądza można uzyskać pełną kontrolę nad ludźmi. Kontrola elektroniczna, którą eksperymentują Chińczycy…To á propos Podręcznej. A drugi aspekt poruszaliśmy jeszcze przed dyskusją z Kasią Krupką, porównując sytuację ruchów społecznych w Hiszpanii. Bardzo praktyczna sprawa. Mam wrażenie, że w tej chwili jest duży problem z tzw. know-how, z dyspozycyjnością narzędzi i działań politycznych á propos wzięcia polityki w swoje ręce. W Polsce, wydaje mi się, jest ta generalna niemoc stowarzyszenia się i organizowania wspólnych działań.
Edwin Bendyk: Rzeczywiście są podejmowane próby globalne z tym nowym rodzajem pieniądza, który jest niekontrolowany, który jest rozproszony. Ale trzeba pamiętać, że równolegle funkcjonują inne ruchy. Te globalne są częściej opisywane ze względu na swoją skalę, natomiast nie mniej intensywne jest przechodzenie na lokalne waluty. Na przykład w Wielkiej Brytanii prawie każde większe czy mniejsze miasto ma swoją lokalną walutę. To są realne pieniądze. One służą rekonstrukcji tego systemu, o którym mówiłem. Wspólnota się rozpada. Może trzeba spróbować poprzez pieniądz umożliwić różnym ludziom realizowanie wspólnych celów. I to jest proces funkcjonujący na wielu poziomach, trzeba więc spojrzeć na niego całościowo. Na pewno nie jest to w żaden sposób zdeterminowane, bo problem jest w tym , o czym mówisz, to znaczy w wypracowaniu tych nowych form politycznych. Pamiętajmy jednak, że to wszystko bardzo szybko się dzieje. Jeśli popatrzymy na analogię związaną z rewolucją technologiczną, jaką był wynalazek druku, to w tym przypadku od wynalazku do ustanowienia nowej formuły politycznej minęło dwieście lat. Czyli pokój westfalski został zawarty w 1648 r., a wynalazek druku nastąpił w 1450 r. Wynalazek kulturowy, którego dokonał Marcin Luter, nie byłby możliwy bez nowej technologii, jaką był druk. Ten wynalazek kulturowy zmienił myślenie o świecie, wywołując wstrząs polityczny, czyli wojnę, z której dwieście lat później wyłonił się nowy świat, który do dzisiaj trwa. Pewnie współczesny proces nie będzie trwał tak długo, bo tempo zmian jest szybsze, ale nie wystarczy tu dziesięć czy dwadzieścia lat. Musi to być rozłożone na wiele dekad, choćby z jednego względu. Jeżeli mówimy o nowym czynniku, jakim są nowe sposoby porozumiewania się w kształtowaniu polityki, to trzeba wspomnieć, że dopiero w tym roku połowa ludzi będzie podłączona do Internetu. Oczywiście w krajach rozwiniętych jest to inna proporcja, ludzi korzystających z sieci jest więcej. Internet został wymyślony przez białych bogatych mężczyzn na ich potrzeby i dla realizacji ich fantazji. Dziś dopiero widzimy, jak faszystowskie są algorytmy Google, jak konstruują odpowiedzi według pewnych stereotypów. To jest dopiero analizowane przez kobiety, które zaczęły zajmować się tą sprawą. Jest taka książka Algorytmy opresji, wydana na początku tego roku, która pokazuje dokładnie, jak to działa. To, że w Wikipedii tylko 15 procent to kobiety. Jak wygląda świat prezentowany przez Wikipedię? Na ile on jest światem? Nie ma żadnego powodu, żeby tej niekorzystnej sytuacji nie zmienić, ale jest to kwestia zaangażowania, czasu, potrzeba do tego radykalnej cierpliwości.
Ryszard Michalski: Zaczęliście od Junga, co spowodowało, że poczułem na końcu deficyt. Chciałbym, żebyśmy go wyrównali. Jung to wielki twórca teorii indywiduacji i takiej perspektywy kultury europejskiej oraz perspektywy kobiet. Pisał w latach trzydziestych, że przyszłość należy do kobiet. Jung dokonał rozróżnienia pojęć wyznania i religijności. Pojęcie indywiduacji jest, jak to definiował Jung, niezwykle silnie związane z religią. To jest dodatkowa część instynktownej natury człowieka. Człowiek bez realizacji tego instynktu zwierzęceje. W tej perspektywie, o której mówiłeś, pojawia się bardzo ważne pytanie o religio. Co będzie z tym wszystkim? Pamiętam, że dla Jacka Kuronia ten rodzaj istnienia i konkurencyjności religii w tym świecie, był głównym problemem.
Edwin Bendyk: Chyba najbardziej radykalną i inspirującą odpowiedź na to pytanie proponuje Yuwal Noah Harari w książce Homo deus. Pokazuje on, jak wymyślamy sobie bogów, adekwatnie do systemu technospołecznego, który nas otacza, w którym żyjemy. Ten system uczestniczy w procesach indywiduacji. Ja akurat jestem zwolennikiem teorii indywiduacji, niewynikającej z religii, tylko z relacji jednostki ze społeczeństwem. Religijność jest produktem pewnej struktury społecznej. Harari daje konkretną propozycję, jaka religia może powstać w świecie, w którym już zrekonstruujemy nowy ład instytucjonalny i będziemy dla niego potrzebowali nowej legitymizacji spirytualnej.
Martin Rosie: Interesuje mnie to, czy potrzebujemy nowego pojęcia wolności i czy mamy w ogóle szansę na stworzenie nowego projektu wolności. Ten prastary indywidualizm polega na autonomii człowieka, ale jeśli zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy częścią świata, to ten świat ma granice i autonomia nie jest już podstawą naszego pojęcia wolności. Jeśli popatrzymy na ekonomiczny wzrost, to jest on po to, żeby swobodnie działać i korzystać z własnej autonomii. W antropocenie musimy uświadomić sobie, że są takie granice. Czy to właśnie znaczy, że musimy zrezygnować z autonomii dla celów wolności i czy mamy szansę na nową wolność?
Edwin Bendyk: Zdecydowanie. Jest subtelna różnica między pojęciem autonomii jako zdolności do realizowania swoich celów a wolności, zwłaszcza wolności definiowanej przez liberałów. Wolność w ujęciu liberałów jest związana z własnością. Manuel Castells – najważniejszy badacz zmian społecznych pod wpływem technologii – zauważa, że cechą istotną jest to, że wraz z indywidualizacją rozwija się kultura autonomii. Ludzie nie mówią o wolności. Zastanawiają się, czy mogą realizować swoje cele, nie pytając o system polityczny, w którym funkcjonują. Wielu młodych ludzi nie angażuje się w pewne sprawy, istotne dla starszych, którzy mają majątki i obawiają się, że jak system sądowy przestanie działać, to wraz z nim również prawo własności. Dla młodych to często się nie liczy, bo oni inaczej mogą realizować swoją autonomię. W związku z tym zdecydowanie powinniśmy iść w kierunku wypracowania jakiegoś nowego systemu instytucjonalnego zabezpieczenia owej autonomii. Mamy dostęp do różnych zasobów, chociażby dzięki sieci i dlatego mamy możliwość realizacji tej autonomii. To jest oczywiście za mało, żeby mogło trwać. Szansa na wypracowanie nowego modelu wolności jest, ale z pewnością nie będzie to wolność liberalna.
Wacław Sobaszek: Wydaje mi się, że można by rozwinąć jeszcze jeden wątek. Kiedy działa się w sztuce, bardzo ważne jest wsłuchiwanie się w głos nowego pokolenia. Oglądamy się za siebie i próbujemy zrozumieć zachowania ludzi młodych, którzy reagują już na inną rzeczywistość społeczną i ekonomiczną. Bardzo ciekawe jest, że rysujesz horyzont istnienia tej nowej generacji i zastanawiasz się, z jakich czynników ekonomicznych on się składa. Być może, warto poruszyć kilka innych wątków. Mam takie wrażenie, że ci młodzi, którzy w ciągu roku przyjeżdżają do nas na warsztaty, np. gimnazjaliści i licealiści mają już odmienną wrażliwość, niż ci młodzi, którzy są tutaj. Ci są studentami i próbują się gdzieś „zaczepić”. „Korpo, nie korpo”, o takich rzeczach rozmawiamy niekiedy przy obiedzie. Nastrój kończącej się Wioski…
Zofia Bartoszewicz: Czy ja mogę jeszcze… Nie muszę pytać. Mam mikrofon.(śmiech ludzi). Jest jeszcze parę kwestii, do których chciałam nawiązać á propos tego, o czym mówiłeś. Mianowicie – „Jakiego „my” możemy szukać? Zacytuję Wacława Sobaszka, który kiedyś powiedział bardzo ważne dla mnie zdanie, że wszyscy jesteśmy Ziemianami. Słyszałam kiedyś o takiej inicjatywie, bardzo udanej, kiedy spotkali się ekolodzy z ONR-owcami i tym, co ich połączyło, był temat suwerenności żywnościowej. Wtedy powstało „my” przynajmniej na ten krótki czas. Uważam, że jest to jakiś trop łączenia. Na ten czas…
Wspomniany był tutaj Jung, ale z tego, co wiem, on deprecjonował kobiety i ich duchowość. Uświadamiamy sobie, co nam wszystkich zrobił patriarchat, czyli ten dualizm, w którym tkwimy, i możemy wspólnie z niego wychodzić. Działanie patriarchatu spowodowało dualizmy, które wszyscy znamy: męskie -żeńskie, dobro-zło, biały-czarny, góra-dół, wysokie -niskie, prawa-lewa, ziemskie -niebiańskie. Odzwierciedlenie tego mamy w języku. Tak samo, jak kobiety, traktuje się ziemię, mówiąc na przykład o „sprawach przyziemnych” i „byciu uziemionym”, a jednocześnie mamy takie słowa związane z ziemią, jak „rola” (słowo bardzo ważne w teatrze) i „działać na jakiejś niwie”. W tym wszystkim, o czym mówimy, ważne jest słowo „dusza” i „duchowość”. To są obszary istotne w tej zmianie, na którą liczymy.
Wacław Sobaszek: Czy już ktoś dojrzał do odpowiedzi na pytanie o nową wrażliwość? Myślę o Tobie, Marku, bo pamiętam, że jak przyjeżdżałeś na początku z grupą „Krzyk”, to w grupie byli młodzi ludzie. Oni teraz już się sprofesjonalizowali, nie dość, że wcześniej byli w szkołach aktorskich, to zrealizowali dużo prac w teatrze. Pracujesz też z młodszym pokoleniem. Co dzieje się w ich głowach i duszach? Czy to jest tylko smart i smartfon, czy też jakaś głębsza wrażliwość?
Marek Kościółek: Nie wiem, czy mogę coś powiedzieć na ten temat, ale jak myślę o tym nowym pokoleniu w kontekście mojego z nim doświadczenia, to powiem o wsłuchiwaniu się w nich. Udało nam się zrealizować parę spektakli, które są głosem nowego pokolenia. Nasza wrażliwość i czujność na nich, która elektryzuje ludzi, pracujących z młodym pokoleniem… Mogę powiedzieć z perspektywy małej miejscowości, takiej jak Maszewo czy Goleniów. Ludzi młodych, z gimnazjum i liceum, chcących pracować w teatrze, jest mniej, coraz więcej jest natomiast ludzi starszych. Natomiast, co ciekawe, to sporo chętnych jest w podstawówkach, wśród dzieci. Coraz więcej pracujemy ze szkołami. Tam jest na to zapotrzebowanie, natomiast wymierające gimnazja wymarły już też, jeżeli chodzi o chęci i zainteresowanie. Gdzieś zrobiła nam się duża luka. Nie potrafię tego wyjaśnić, mogę tylko opowiedzieć o tym, co robię. Kiedy pracowaliśmy w szkołach i proponowaliśmy różne rzeczy przez wiele lat, to gimnazja były pozamykane z różnych powodów, czasami decyzji dyrektorskich. Myślę sobie jednak również o chęci tych młodych ludzi. „Mnie to nie kręci, to nie jest mój świat, to jest jakaś siara”. Do nich potrzeba innego klucza, myślę, że szkoła może nie być tym kluczem, ale jakieś inne spotkania… Teatralne, wioskowe bycie z nimi, dawanie im więcej zaangażowania… Jeśli tego zaangażowania nie ma z naszej, czy z mojej strony, to na pewno polegnę. Z pewnością warto się z nimi spotykać i trzeba im coś proponować, nie wiem tylko, czy szkoła jest dobrym do tego miejscem. Na pewno jednak duże zaangażowanie widzę w podstawówkach, również ze strony rodziców, którzy mają duży wpływ na to, czy dziecko będzie chciało działać i pracować.
Wątek starszych grup młodzieżowych. Ja nie prowadzę już od jakiegoś czasu grup młodzieżowych w Maszewie. Bardzo rzadko mi się to zdarza, czasami trafi mi się parę osób, z których zostają trzy, czasami jedna. To jest chyba efekt czasu. W większych miastach jest inaczej. Tam jest może jakiś wysyp. Na przykład w Świnoujściu prowadziłem kiedyś grupę. Tam było cztery lata temu dwadzieścia kilka osób. Ale to jest miasto 40-tysięczne, więc dwadzieścia osób się znalazło. Wsłuchiwanie się animatorów, animatorek, liderów, liderek w młodych ludzi jest istotne i ważne, aby poprzez spektakle opowiadać o tym świecie. Coraz mniej jest przedstawień takich, które wynikają z ich opowieści. Dużo jest przerabianych rzeczy, klasyki, bawienia się oczywiście. Prawdziwych głosów młodego pokolenia wypowiadanych swoim językiem jest coraz mniej. Możliwe, że to wróci.
Piotr Jaszczur Śnieguła: Ja powiem jako przedstawiciel milenialsów, czyli tego młodszego pokolenia. Nie wiadomo, czy mamy mózgi, których nie mamy. (śmiech słuchaczy) Często słyszę, że jesteśmy strasznym pokoleniem. „I kiedyś to było… I nie było smartfonów….I kiedyś to było.” Prawdą jest, że mamy trochę pecha. Przecież nie jest tak, że my sobie wzięliśmy te smartfony. To jest po prostu nasza rzeczywistość. Trochę jesteśmy atakowani za te komputery i Internety. Tak jest i już. Też się nad tym zastanawiam i na pytanie, czy młodzież nie ma swojego głosu, odpowiem, że ma, tylko on jest po prostu w Internecie. Jest nam o wiele łatwiej napisać post, nagrać jakiś film. Teraz bycie wideoblogerem i „wideoniewiemkim” jest mega łatwe. Ja teraz mogę zdać relację na żywo na Facebooku. Nie muszę robić spektaklu pt. „Byłem w Węgajtach”, tylko po prostu wrzucam relację (śmiech). Chodzi mi o to, że nasze pokolenie ma wszystko pod ręką. Nie musimy się skupiać nad tym, żeby zdobyć informację, tylko możemy po prostu ją znaleźć, najczęściej w Internecie. Warsztaty, spektakle to już wychodzenie z jakiejś swojej strefy komfortu tego pokolenia, które żyje w erze rozwijających się komputerów. Ale muszę powiedzieć, że paradoksalnie, obserwuję też taką złość na to wszystko. Może dlatego, że mam akurat takich znajomych, którzy się na to złoszczą. Przeprowadziłem się niedawno do Katowic i kiedy z kolegą założyliśmy studencką grupę teatralną, to na pierwsze spotkanie przyszło sto siedemdziesiąt osób. (wow – z sali). I to nie jest żart! (śmiech). Dzwonię do Marka Kościółka i pytam „Maras, jak ja mam to ogarnąć?” (opera – głos z sali). I mówimy tu o studentach. Z tej grupy zostało może ze czterdzieści osób. Ale na każdych warsztatach pojawiają się nowe osoby, które były może raz, może pięć razy. Stałej ekipy jest może piętnaście osób. To raz. A dwa…to…myślę, że trochę nam się autorytety zmieniają. Bo, jeśli mówimy o tym starszym pokoleniu, jak moi rodzice i jeszcze starsze pokolenia, które wychowywały się w rzeczywistości komunistycznej, to tam jednak był ten wróg. (śmiech) My natomiast jesteśmy atakowani przez milion bodźców i nie mamy wspólnej tożsamości. Kiedy wujek mi mówi: A kiedyś, jak była komuna, to my nagrywaliśmy te piosenki i robiliśmy nielegalne koncerty, to było super. (był Jarocin – głos z sali). Był Jarocin i tak dalej… To my… Zastanawiamy się, co jest naszym wrogiem. Szkoła? Nie buntujemy się przeciwko szkole teoretycznie… Jest nam OK… Chociaż narzekamy na nią. Chociaż parę razy – nie powiem – jajkami rzuciłem w okno dyrektora i coś tam się działo. Ale to tyle! Ja wierzę w moje pokolenie, co będzie, nie wiem… Róbmy teatr…
Dominika Bremer: Kolejny głos milenialsa. Rozmawiamy tutaj o skali makro, czyli o tych przemianach, które mogą się dokonać w perspektywie stu lat. Ja o tej skali rzadko myślę, ale kiedy już mi się to zdarza, to pozwalam sobie na szalone myśli. Kiedyś myślałam, jaką ilość gotówki trzeba by spalić, żeby cała gospodarka światowa upadła. I to byłoby super! (śmiech). I pomyślałam sobie, że to chyba niemożliwe… Poziom prywatyzacji, ekspansji, kapitalistycznej żądzy posiadania terenów wydobycia ropy naftowej i innych surowców ciągle się powiększa. Proces zawłaszczania przestrzeni życia innych ludzi, innych kultur, procesy związane z kolonializmem gospodarczym ciągle narastają. Cały czas się nad tym zastanawiam i wierzę, że jest jakieś rozwiązanie… Co z tymi mikrowalkami? Nie mam pomysłu, jak by się to mogło zatrzymać? A wierzę, że jest to potrzebne. W Rożawie to była anarchistyczna utopia… Przez pewien czas uważaliśmy, że to było wspaniałe, mogliśmy się do tego odnosić jako do pewnego przykładu, wzoru, ale już wiemy, że Turcja nie pozwala na rozwijanie się tej demokracji. Wciąż jest zagrożenie. Oni muszą się bronić i muszą walczyć. Ciągle tak jest – jakieś utopie powstają, po czym ich potencjał jest neutralizowany. Nie wiem, czy mógłby Pan jakoś odpowiedzieć albo chociaż skomentować?
Edwin Bendyk. To jest trudne pytanie. Tak chyba będzie, że ciągle będziemy tych utopii poszukiwać i pytaniem jest raczej, jakie wnioski z Rożawy w momencie, kiedy była sukcesem, przenieść na inne zachowania. To się jednak dzieje. Dla mnie taką kategorią jest odkrywanie lokalności. Łączenie zasobów w wymiarze lokalnym jest najlepszą formą przeciwstawiania się globalnym przepływom kapitału. Istotny jest ten czynnik przesuwania się granicy technologicznej. Coraz więcej osób ma dostęp do podobnych instrumentów, co umożliwia odtworzenie dawnych utopii, które w pewnym momencie zostały przez kapitalizm zabite. Na przykład ekonomia współdzielenia była popularna dziesięć lat temu. Yochai Benkler w Bogactwie sieci opisywał, jak może wyglądać taki świat. To było w 2006 r. Potem przyszedł Uber, Facebook no i zaorali to wszystko. Ale teraz w którymś z miast amerykańskich powstała spółdzielnia taksówkarzy, która wykosiła Ubera. Zrobili to samo, co nasi robotnicy sto lat temu, kiedy chcieli przeciwstawić się nieuczciwym handlarzom, czyli zawiązywali spółdzielnie. Ta amerykańska spółdzielnia taksówkarzy ma połowę rynku. Stosują dokładnie taką samą ekonomię, jak Uber, czyli aplikacje, itp., po to, żeby być bardziej konkurencyjni od Ubera., Mamy więc instrumenty, tylko musimy zastosować te same mechanizmy, jak innowacyjność, zdolność do kooperacji… To jest najtrudniejsze, bowiem ciągle większość z nas definiuje siebie poprzez konsumpcję. Pomógł kryzys, np. Barcelona jest dziś centrum municypalizmu jako pewnej idei politycznej, formułowania zupełnie nowego sposobu mówienia o mieście, o przestrzeni publicznej. Istotną częścią wytwarzania usług publicznych jest model współwytwarzania z mieszkańcami.
Gdyby zebrać te wszystkie inicjatywy, to okaże się, że tego jest strasznie dużo. O tym nie pisze się tak wiele, dlatego, że media zajmują się głównie o dużymi przedsięwzięciami, które można łatwo wytłumaczyć, odwołując się do globalnych kontekstów. A zjawiska w mikroskali trudniej się opowiada z obawy, że nie wszystkich zainteresują. W Polsce w mniejszych miastach ciekawe inicjatywy są realizowane na poziomie samorządu. Z tych cegiełek można by skonstruować wizję lepszego świata już w tej chwili. Sztuką jest opowiadanie sobie o tym nawzajem i przenoszenie tych wizji z miejsca na miejsce.
Wacław Sobaszek: Kolejna rzecz pocieszająca w świecie amerykańskim: Intersectional approach Naomi Klein. Jej optymizm dotyczący przemian w społecznościach lokalnych i stosowania zasady współpracy.
Dawid Sypniewski: Mówiłeś, że nowa wizja przyszłości rodzi się w bólach. Jedyne miejsce, w którym przeczytałem o konkretnych propozycjach, jest „Nie” to za mało Naomi Klein. Czy tych odpowiedzi i ścieżek, którymi podążymy w przyszłości, można szukać również gdzie indziej?
Edwin Bendyk: Takie publikacje są dostępne po angielsku, jest ich sporo. Problem jest z polskimi przekładami. Klein jest akurat przełożona. Polecam Trevora Scholsa. To Niemiec, który teraz mieszka w Stanach Zjednoczonych. Opisuje on na bardziej konkretnych przykładach nowy ruch spółdzielczy. Pokazuje, jak działa zaawansowana technologicznie spółdzielczość. We Francji powstaje konkurencja dla supermarketów, czyli supermarkety spółdzielcze, w których nabywca musi też świadczyć pracę, czyli siedzieć kilka godzin na kasie. U nas też powstają takie kooperatywy spożywcze, ale są one bardziej hipsterskie niż realne. We Francji, np. w Lilles, to są przedsięwzięcia, które łączą po kilkaset osób. Można mieć dzięki temu tańsze produkty i to działa w praktyce. Kilka jego książek jest dostępnych w Internecie.
Bartek Wrona: Coraz więcej ludzi widzi, że potrzebna jest nowa wrażliwość. Z drugiej strony, kiedy przyglądam się kilkulatkom, bo taką akurat mam pracę i taką wrażliwość, że dużą uwagę zwracam na kilkulatki, to widzę, że wszystkie te dzieci, nawet z całkiem nieźle myślących rodzin, są szkolone na idealnych konsumentów. To jest jedyna wartość, jaka jest im masowo przekazywana. Zastanawiam się więc, jak będzie w przyszłości (milenalsi są jeszcze spoko), ale idzie nowe pokolenie. Dla mnie ten świat już się skończył. Wszyscy widzimy, że to nie działa. Kiedy czasami się nad tym zastanawiam, to prowokacyjnie sobie myślę i widzę nadzieję w wojnie (Co? To są ciężkie działa – głosy). Znaczna część z nas ma przekonanie, że w trakcie naszego życia będzie duża wojna (Ja nie mam! – głos). Niektórzy, w tym papież Franciszek, twierdzą, że III wojna światowa już trwa. Zgadzam się z tym. Armie osiemdziesięciu kilku krajów działają na terenie dwudziestu kilku krajów. Ale wojna pewnie będzie i w Europie. I czasami myślę, że po tej wojnie, kiedy będzie nas o około sześć miliardów mniej, powstanie przestrzeń na tworzenie nowej wrażliwości. Pytanie, czy zostaną akurat ludzie z tej sali… (gromki i długi śmiech) Jest to pytanie, które wrzucam jak kij w szprychy, ale może ktoś to poczuje…
Edwin Bendyk: Są takie scenariusze. Szykują się różne sztaby. Gdyby taki się uruchomił, nasz problem rozwiązałby się w ciągu minuty. Zza bliskiej granicy. Jesteśmy głównym celem. („Ale co jest celem?” – głosy) Kilka minut leci z Kalinigradu. („Ale co?”, „Teatr jest celem?”) Polska jest celem. Nie, to już wtedy nie ma znaczenia. To wystarczy jedna eksplozja. („A potem następne., „Nas nikt nie zauważy.” – głosy) Tylko ten scenariusz jest mało dyskursywny. Trzeba go przyjąć i będzie. Teraz akurat wznowiono w Polityce wydawanie Niezbędnika jako pewnego rodzaju periodyku. Na jego łamach pokazywane są na przykład scenariusze, na ile starczy ziemi. Okazuje się, że nie będzie końca świata jako wielkiej apokalipsy. Będą natomiast punktowe końce świata. Tak jak w Syrii, gdzie katastrofa ekologiczna wywołała katastrofę polityczną. To jest kumulacja czynników środowiskowych zachodzących już od kilku lat – najpierw rolnictwa ekstensywnego, potem suszy, zasolenia, ale na koniec w momencie szczytowego rozwoju gospodarczego w 2005 roku Syria miała sześcioprocentowy wzrost gospodarczy. Wszyscy mówili, że jest sprawnie zarządzanym krajem Bliskiego Wschodu. Potem wszystko pękło, na co złożyło się kilka czynników. Takie sytuacje zdarzają się co chwilę. A wojny, jeśli wykluczymy te nuklearne, będą trwać np. sto lat. Bo nikt nie będzie miał interesu, żeby tę wojnę skończyć. Będzie to zarządzanie przez chaos. Chyba, że ustawimy inaczej świat i uruchomimy ten pozytywny scenariusz, o którym tu mówimy. To nie jest nierealne. Bo ten świat, nazwijmy go umownie – rządzony przez mężczyzn – polega na próbach odsuwania katastrofy na swoim terytorium. To robi Donald Trump. Otoczmy się murem i wypychajmy zło świata, czy też nieszczęście świata poza granice. Tak długo, jak możemy, chrońmy swój kraj, a potem jeden procent. Jak trzeba będzie, nawet na Marsa uciekniemy. Po coś inwestujemy w te rakiety. To jest krańcowa wizja tego, co facet może wymyślić. Na końcu „dam w długą i pozbędę się problemów”. Nie ma alternatywy dla wymyślenia lepszego świata, a że mamy cegiełki, to tu pokazaliśmy. Zosia mówiła o „my”, które przekraczałoby dotychczasowe. Jak sobie wyobrazić tę wspólnotę ziemską, żeby była ona bardziej gorąca emocjonalnie niż narodowa, albo żeby ta narodowa była częścią wspólnoty „my” i budziła emocje konieczności poszukiwania wroga, ale nie tego ludzkiego – kogoś z innego plemienia? Tym wrogiem musiałoby być wyzwanie ekologiczne. Pytanie, jak zacząć opowiadać o tych realnych wyzwaniach, ale językiem, który będzie wywoływał emocje? Sama wiedza nie wystarcza. Musimy zmobilizować emocje.
Wacław Sobaszek: Ewa, może Ty nam teraz powiesz parę słów, może masz jakieś optymistyczne skojarzenia. Myślę, że gdyby szukać przykładów „wielkiego robienia”, to ty, zajmując się teatrem, rzemiosłem, scenografią w różnych miejscach, krajach, w różnych fazach twojej działalności. Jesteś teatrem jednego aktora. Równocześnie, prowadząc warsztaty, masz kontakt z młodymi pokoleniami. Powiesz nam teraz parę słów? Bardzo proszę.
Ewa Woźniak: Powiem o paru refleksjach, które są dla mnie cenne. Mnie jako dorosłego człowieka uczą obserwacje młodych ludzi. Mam takie doświadczenie pracy przy pewnym projekcie we[] Wrocławiu. Prowadziłam tam działania plastyczne, ale również przez dwa lata zajmowałam się grupami. Na czym takie działanie polega? Na tym, że przyjeżdżają dzieci z różnych stron świata, mówiące różnymi językami. Niektóre z tych dzieci są z wiosek, do których cywilizacja jeszcze nie dotarła, a inne przyjeżdżają z krajów o wysokim poziomie cywilizacyjnym. Nasze zadanie, którym na początku byłam bardzo przerażona, polegało na tym, że mamy w grupach, które są mieszane, prowadzić projekt do wspólnego finału. To była jedyna informacja, jaką dostaliśmy. I to, co ja tam niezwykłego zyskałam, czego się nauczyłam i mogłam przekazywać dalej, to było odkrycie, że obserwacja tych dzieci, ich uważne słuchanie i uczenie się języka, jakim dzieci komunikują się ze sobą, nie znając słów, czyli po prostu ekspresja ciała, ciekawość, jaką mają one naturalnie w sobie naturalnie i ich zabawa, są ważnymi elementami, o których się w dorosłych życiu zapomina. Ciekawość bez oceniania i element zabawy są niezwykle istotne, ponieważ powodują w ciele luz, a także to, że sami siebie nie oceniamy i mamy ochotę być kreatywni, wypowiadać własne refleksje i dzielić się obserwacjami. Są one zwykle skrywane, bo wydają się naiwne i płaskie w zestawieniu ze słowami wielkich naukowców. Odkryłam, że jeśli dać im na to przestrzeń, zaczynają kiełkować i wytwarzać coś takiego, jak poczucie, że to, co nosimy w sobie i pochodzi z tego świata łagodnego, z tego świata, który można bardzo łatwo podważyć, który można bardzo szybko ocenić, jest czymś bardzo istotnym. Później na scenie występowały dzieci z krajów, których dorośli reprezentanci prowadzą ze sobą wojnę o wartości, które te dzieci wymieniały między sobą na jednej scenie, ciesząc się bardzo. Na tej scenie tańczyli ze sobą Izraelici z Palestyńczykami, dzieci z Syrii, dzieci z Afryki, dzieci z Polski. To było niezwykle piękne. Wtedy mieliśmy bardzo dużo rozmów, podczas których zastanawialiśmy się, czy to jest w ogóle możliwe, żeby ten potencjał i tę ciekawość i wrażliwość móc przenieść dalej , jak doprowadzić do tego momentu, żeby te dzieci, stając się dorosłymi, nie brały broni i nie zabijały się nawzajem w walce o te same wartości, które teraz były dla nich ciekawością. Nie znaleźliśmy na to odpowiedzi, ale jest to dla mnie informacja wymowna, że człowiek otworzy się na ciekawość, kiedy pozwolimy sobie na ten wewnętrzny głos. W momencie, kiedy ja jako dorosły człowiek podważyłam wszystkie wartości, które są w moim życiu i na nowo je nakreśliłam, okazało się, że w ogóle ich nie muszę bronić, to znaczy, nie muszę być agresywna w obronie swoich wartości, bo ja już je mam.
Chcę się podzielić jeszcze dwiema historiami. Sama nie jestem mamą, ale moja siostra ma małego synka. Kiedy miał roczek, ja, która jestem wielką miłośniczką drzew, lasów i obrończynią ekologiczną, podeszłam do drzewa z tym małym rocznym chłopcem, który jeszcze raczkował i pogłaskałam drzewo, przytuliłam się do tego drzewa. W mieście. Jakiś czas później przyszła wiosna, a ten chłopiec miał już półtora roku i pierwsze, co ze mną zrobił, to wziął mnie za rękę, podszedł do tego drzewa. I pogłaskał to drzewo. Kiedy opowiedziałam tę historię osobie wówczas zaangażowanej w obronę puszczy, powiedzieliśmy sobie „wooow”. Uczenie, pokazywanie, że my jako dorośli jesteśmy wrażliwi, przestaliśmy wstydzić się tej wrażliwości i oceny za wrażliwy gest powoduje, że to dziecko zaczyna czuć, że to jest jedna z norm świata. To wynikało z ciekawości i z prawdziwej emocji, z prawdziwej miłości do tego drzewa. Opowiem jeszcze o rozmowie z chłopcem siedmio – czy ośmioletnim, który jest wegeterianinem. Pytam go, jak to się dzieje, że w tak młodym wieku to wszystko wie. On wyciągnął telefon i powiedział „Bardzo dużo czytam w telefonie i przeczytałem w telefonie, co to jest szynka. I zrozumiałem, że to jest zwierzę. Nie chcę jeść zwierząt.” Odkryłam wtedy, że rzeczywiście to młode pokolenie, które ma tę wiedzę, uczy nas, jak my powinniśmy z tym pokoleniem rozmawiać. Akurat ja jestem osobą, która uczy się dopiero korzystać z telefonu jako źródła wiedzy, ale nie umiem się w tym poruszać, nie jest to moja przestrzeń. Dziś jednak poczułam, kiedy słuchałam ciebie Jaszczur, że może dojść do współpracy osób z mojego pokolenia, które jeszcze na boso prowadzą warsztaty, są bardzo manualne i mają przekaz od pokolenia, które funkcjonowało w ogóle bez tych narzędzi, ale możemy bardzo śmiało skorzystać z tych narzędzi, w których wy się poruszacie. Może się to zadziać w taki sposób: prowadzę akcję, chociażby taką, że robię…z wikliny czy kupuję….drzewa, by nawiązać relację z tym drzewem i nie robiąc np. zdjęć, tym samym nie przekazują tej idei dalej, ponieważ uważam, że ta idea zostaje w głowach uczestników. Pomyślałam sobie jednak, że połączenie tego z pracą Twoich rówieśników, którzy zrobią z tego pełną narrację i przekażą to dalej „Słuchaj, ale super jest zasadzić na nowo drzewo”. Poczułam potencjał, jak stworzyć ten nowy język, żeby nie mówić „Odłóż telefon”, tylko „Powiedz mi, jak z tego korzystać”, próbując poznać Twój świat, a ty poznasz mój. Żyjemy w bardzo ciekawym czasie, bo w tym momencie splatają się jak w warkocz trzy pokolenia: pokolenie starszych ludzi, które ma doświadczenie, będące dla tego najmłodszego pokolenia już zupełnie obce. Funkcjonują też żywe przekazy osób, które mają piękne doświadczenie tworzenia teatru, kiedy to wszystko – jak przypuszczam – wykluwało się przy stole, podczas rozmów, w polu, czy gdziekolwiek bądź, ale zawsze podczas rozmów z ludźmi. Nasze pokolenie, które z tego czerpie i próbuje dołączyć jeszcze wiedzę, jaką oferuje świat. I to pokolenie najmłodsze, które operuje już na zupełnie innych polach. Widzę na to szansę, jeśli będziemy otwarci, nieoceniający i ciekawi. Mam w sobie dużo lęku, obserwując to, co się dzieje, ale czuję, że nie mogę się poddać.
Wacław Sobaszek: Dodam taką uwagę, że albo się rozszerzy wrażliwość w świecie albo tego świata nie będzie w ogóle.
Zofia: Wydaje mi się, że pomóc nam może wyjście z tego paradygmatu walki. To znaczy, nie być „kontra”, ale być „za”. To sprawia, że jest trochę mniej napięcia w umyśle i w ciele, dlatego, że jest trochę inny ruch. Nawiązując do tej radykalnej cierpliwości, myślałam nad tym i pomyślałam sobie, że dla mnie istotne jest tu zarządzanie własnym stresem. Wszystko, co powoduje napięcie, zamyka, a rzecz w tym, żeby mieć rozluźniony umysł i rozluźnione ciało. Wtedy się inaczej reaguje na sytuacje. To, co powiedziała Ewa: wrażliwość, ciekawość, wewnętrzny głos. Żeby usłyszeć wewnętrzny głos, trzeba pozwolić sobie na ciszę, na zatrzymanie się i na kontakt z własną intuicją. Oprócz tego, że ufam GPS-owi mogę jeszcze słuchać własnej intuicji. To też jest jakaś droga.
Joanna Kocemba: Chciałam powiedzieć coś trochę w tym duchu, w którym powiedziała Zosia. Nie do końca się z tym zgadzam, żebyśmy jednoczyli się wokół wspólnego wroga albo żebyśmy szukali takich sposobów jednoczenia. Padły wcześniej wypowiedzi o tym, że pokolenie naszych rodziców miało wroga. Nie zgadzam się z tym, że wspólny wróg ma łączyć. Uważam, że powinniśmy szukać innych sposobów jednoczenia się i znajdywania podobieństw. To mnie napawa większym optymizmem i nadzieją na to, że świat będzie wyglądał trochę inaczej, Chciałabym się odnieść do tego, co pisze Chantal Mouffe i Ernesto Laclau á propos tego, że współczesny kapitalistyczny świat wymaga od nas jednak budowania konsensusu, zgadzania się na różnych polach i sprawiania, że stajemy się masą ludzi, którzy nie wyrażają niezgody między sobą i nie prowadzą ze sobą dyskusji. O tyle, o ile nie zgadzam się z tą perspektywą szukania wroga, o tyle zgadzam się z perspektywą podważania konsensusu, wiecznego atakowania i podważania tych struktur. Z taką rzeczywistością obcujemy; tak, jak zostało tu już powiedziane – ten wróg się pojawił, on jest bardzo wyraźny. Nie skupiałabym się więc nad umacnianiem tego typu podziałów, ale chciałabym, żebyśmy umacniali naszą potrzebę podważania struktur świata, w którym żyjemy, wiecznego dyskutowania, podważania konsensusu. Chciałabym się też odnieść do tego, o czym mówił Wacek pierwszego dnia. Powtórzę. Pod kierunkiem Magdy Hasiuk, razem z Justyną Biernat i Kasią Kułakowską prowadzimy projekt, który zakończy się stworzeniem publikacji na temat historii i specyfiki Teatru Węgajty oraz przygotowaniem archiwum teatru. Pierwszego dnia rozdawałyśmy wszystkim chętnym dzienniczki wrażeń i prosiłyśmy, abyście zapisywali swoje wrażenia z festiwalu, refleksje i spostrzeżenia na temat tego wszystkiego, co się tutaj dzieje. Te dzienniczki są dla nas niezwykle cenne. Jesteśmy zdania, że jedną ze specyficznych cech Teatru Węgajty jest wieloautorstwo na różnych polach. Niezwykle cenne jest dla nas dowiedzieć się, co dzieje się w głowach uczestników festiwalu i wejść z tym w dialog.
Martin Rosie: Usłyszeliśmy dziś, że powinniśmy być „za”, że jesteśmy pokoleniem, które ma wypracować nową strukturę lepszego świata, zamiast rewolucji. Moje pytanie dotyczy tego, czy trzeba się przeciwstawiać temu, co oglądaliśmy w filmie „Visitor”. Jak za pomocą mówienia „za” przeciwstawiać się tej agresji, którą widzieliśmy w filmie? Takie byłoby moje ostateczne pytanie. (śmiech)
Wacław Sobaszek: To teraz Edwin odpowie na to ostateczne pytanie.
Edwin Bendyk: Odpowiedź jest prosta i trudna jednocześnie. Prosta w tym sensie, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest źródłem radykalizacji. Na ile jest to brak innych możliwości uczestniczenia w przestrzeni publicznej i jedyna oferta wyrażania swojej ekspresji i osobowości, jaką dostali ci ludzie. Przyszli ludzie z ONR-u i usłyszeli „My was chcemy, my was włączymy.” To jest nasza odpowiedź na problemy, które macie: bezrobocia, może – potrzeby przynależności. Bardzo ciekawe badania są dostępne na stronie Rzecznika Praw Obywatelskich. Robił je Łukasz Jurczyszyn. Jeździł po miastach małych i średniej wielkości, po szkołach, w których jest duży udział zradykalizowanej młodzieży. To była trudna praca, polegająca na wielogodzinnych rozmowach. On ma duże doświadczenie, bowiem badał przemoc na francuskich przedmieściach i doskonale zna ten temat. Pierwsze, co wychodziło po długiej rozmowie to to, że oni w ogóle wchodzili w jakiś temat. Godzina pierwsza byłą godziną odrzucenia („Przyjechał jakiś rep”). Godzina druga była pełna zdziwienia. To był pierwszy, kto przyjechał do nich, żeby z nimi porozmawiać, żeby ich wysłuchać. To był pierwszy akt komunikacyjny z przedstawicielem establishmentu. Wcześniej, to była opresyjna szkoła i ewentualnie oferta ze strony organizacji radykalnych. Oczywiście to nie jest uniwersalne, nie wszędzie można to tak rozwiązać, ponieważ przyczyny radykalizacji często mają charakter strukturalny. Trzeba poświęcić wiele czasu, aby poznać źródła i to z nimi się mocować. Granice są niestety takie, że w pewnym momencie na przemoc musi odpowiedzieć przemoc, ale nie taka, z jaką mieliśmy do czynienia przed wojną, kiedy PPS-owcy nawalali się z ONR-owcami na ulicach i zabijali się. To państwo musi wkroczyć, musimy przejąć państwo w tym celu, żeby ono było instrumentem kontrolowania przemocy w przestrzeni publicznej, bo w tej chwili abdykowało. Raczej posługuje się tą przemocą, która spontanicznie wybucha, do tego żeby osiągnąć cele polityczne. To prowadzi do tej kwestii, o której pisali wspomniani tu wcześniej Chantal Mouffe i Ernesto Laclau. Kiedy mówimy o rezygnacji z antagonizmów i szukania wroga, to nie znaczy, że musimy wyrzec się agonizmu, czyli konieczności sporu. Spór jest niezbędny. Dla Heraklita spór był zasadą tworzenia, ale nieprzekraczającą granicy, która nie jest antagonizmem, czyli wojną stron. Konsensus liberalny zakłada, że załatwiamy wszystkie spory za pomocą konsumpcji. Nie kłócimy się, bo nie ma alternatywy, więc o co się kłócić. Ale w momencie, kiedy rezygnuję z alternatywy, rezygnuję z przyszłości, bo świat staje się przewidywalny. W zeszłym roku, kiedy na 11 listopada była „festmanifestacja” w Warszawie, w Teatrze Powszechnym miała miejsce premiera Superspektaklu, czyli koprodukcji Teatru 21, tworzonego przez aktorów z zespołem Downa z aktorami zawodowymi z Teatru Powszechnego. To była odpowiedź na to, co działo się na Stadionie Narodowym. Świetny spektakl, polecam, jeśli będziecie mieli okazję obejrzeć. Dla mnie to, co robi Teatr 21, czyli metoda włączenia, polegająca na tym, że widzimy w każdym człowieku podmiot, który jest godzien uznania nie ze względu na kategorie charytatywne czy filantropijne, ale ze względu na twórczy charakter, wyrażający się przez zdolność ekspresji artystycznej. Ten zespół to nie terapia przez teatr. To są aktorzy, którzy używają form ekspresji adekwatnych do swego stanu. Problemem naszym jest wypracować formy krytyki, za pomocą których będzie można interpretować sztukę, którą oni oferują. Dla wielu sztuka współczesna jest nieprzyswajalna bez znajomości narzędzi do interpretacji. Tak samo jest tutaj. To można zrozumieć jako pełnowartościową oryginalną formę ekspresji. Kiedy spojrzy się na to, jak na szukanie relacji współzależności i upodmiotowienia każdego człowieka, to okaże się, że jest tak, jak z relacją z młodymi ludźmi. Możemy pomyśleć „Głupek. Korzysta ze smartfonu, w związku z czym już nic nie widzi na świecie” albo podejść z ciekawością i otwartością „Może on robi coś, czego ja nie umiem”. Włączmy go z tym repertuarem kompetencji, uczmy się nawzajem. Relacja współzależności tworzy się w oparciu o współdzielenie wiedzy. Dzisiaj problemem nie jest wiedza. Ona jest. Mamy jej w wielu aspektach nadmiar. Potrzebujemy jej uspołecznienia, wprowadzenia w obieg, uczenia się nawzajem, budowania praktyki społecznej.
.
W kontekście polskim, kiedy patrzymy na sytuację wypłukiwania się zasobów, musimy włączyć jako kreatywne zasoby to, co traktujemy jako margines i co zwykle uznajemy za koszt. Na przykład ludzi z niepełnosprawnościami jest od 10 do 15 procent. Nie ma powodu, nie tylko moralnego, ale i praktycznego, żeby ci ludzie nie współtworzyli społeczeństwa. Tak jest również z innymi sferami życia, w których jest olbrzymi zasób wiedzy praktycznej, której ciągle jeszcze nie potrafimy włączyć do mechanizmu współwytwarzania przyszłości.
Wacław: Edwin, bardzo dziękujemy za ten ferment, którego byliśmy świadkami u Ciebie, zasiałeś go też w nas. Dziękujemy za ważne rzeczy, które powiedziałeś na przyszłość.
Edwin: I ja dziękuję.
(opracowanie, redakcja: Karolina Leszczyńska, Wacław Sobaszek)
